“Yüce” Devlet-i Âliyye’den gelen şiddetin ve küfrün her türünü idrak ettiğimiz şu günlerde, aynı soruyu sorup duruyoruz: “Bunu hak edecek ne yaptık?” Elbette hiçbir şey, çünkü bizatihi devletin kendisi haydut, kendisi çete, kendisi şiddet! Güney Çeğin ve İbrahim Şirin’in derlediği Türkiye’de Siyasal Şiddetin Boyutları’nda şiddet ve devlet her yönüyle ele alınıyor. Hocaların hocası Hamit Bozarslan’ın sunuşuyla tanıtılan kitapta, memleket tarihindeki her türlü şiddete yer verilmiş: Militaristinden tutun da Ermenilere, Rumlara, Kürtlere, kadınlara, her türlü “eşkıya”ya, devrimcisine, İslamisine, 12 Eylül’e, akademisine... Güney Çeğin ve İbrahim Şirin’inle devlet şiddetini konuştuk.

Bu hafta Radikal İki’de yargıç Orhan Gazi Ertekin, “haydut devlet” kavramını kullanmıştı. Devlet, en baştan beri haydut ya da çete olduğu için mi şiddete başvurur?
Güney Çeğin: Tarihselliği içinde her devlet kurucu şiddet üzerine temellenir. Ve bu şiddetin neden olduğu dalgalar, insanların yaşadıkları alanlara halkalar halinde yayılır. Kimi güçler bu yapılanmanın dışında kalır, kimisi de iktidar alanı içinde konuşlanıp egemen konumlara ulaşır. Örneğin, cumhuriyetin kuruluşunda sosyalist, İslamcı veya Kürt unsurların idari dışlanmadan ideolojik izolasyona kadar pek çok şiddet biçimine maruz kaldığını bugün bilmeyen yok! Dolayısıyla devletin kurucu kadroları ancak despotik bir iktidar aracılığıyla hâkimiyetlerini kurabilirler. Bu yüzden devleti, Charles Tilly’nin ifadesiyle, “parçalanmış tiranlık” olarak tanımlamak, zamanımızı anlamak açısından daha faydalı olabilir.

Çok uzun yıllardır “devlet şiddeti”ni bizzat biliyoruz bilmesine de, aslında böyle bir kavramın hiç olmaması gerekmez mi? Meşru şiddet diye bir şeyin olması tuhaf değil mi?
Çeğin: Weber’in “meşru şiddet tekeli” kavramı yeterince tartışılmadı maalesef. Çünkü meselenin ucu hukuk gibi seküler anlamda kutsanmış bir alana dokunuyor. Hukuk denilince akan sular duruyor. Halbuki, devletler şiddet kullanımını anayasa, kamu hukuku ve medeni hukuk biçimindeki hukuksal biçimler çerçevesinde işleme koyuyorlar. Ve sonuçta hukuk -enteresan biçimde- hem devlet şiddetinin etki alanını sınırlıyor hem de bizzat kendisi şiddet sayesinde temelleniyor. Bence meşru şiddet kavramı, sömürü ve baskı koşullarının özel bir tarihsel biçiminden başka bir şey değil; başka bir yerde söylediğim gibi; “Devlet meşru değilse ne yapacağız?” Sanırım Weber’e karşı biraz Marx ile hemhal olmalıyız bu konuda.

Siyasal şiddetin çeşitleri var mıdır, varsa nelerdir?
Çeğin: Bence siyasal şiddet simgesel düzeyde başlayan ve son tahlilde fiziksel tezahürleri olan bir repertuara sahip. Kadın-erkek eşitsizliğinde kadının kendi üzerindeki acımasız egemenliği içselleştirmesi (simgesel şiddet), sonradan kadının pervasızca katledilmesine (fiziksel şiddet) kadar varabiliyor. Bu bağlamda şiddet biçimleri arasında ayrım yapılsa da bunlar iç içe işleyebilen mekanizmalar.

Şu an Türkiye’deki “tehdit unsurları” nelerdir?
Çeğin: En önemli tehdit unsuru -devlet zorunun sistematikliğini bir kenara bırakırsak- gündelik hayat içinde palazlanan, toplumun çeperlerinde somutlaşan, toplumun değişik katmanları arasındaki muhtemel gerilimlerde devreye sokulan “linç kültürü” ile paramiliter yapılanmalar. Türkiye’de her ikisi için de oldukça uygun bir siyasal kültür var.
Şirin: Tehdit, çobanın kuzuya uydurduğu kurmaca bir düzenektir. Sürüden ayrılanı kurt kapar, ya sürüde kalanı? Tehdit iktidarlarca koyunun sürüde kalması için geliştirdikleri bir kavram.  İrtica, komünizm, faşizm, çeteler, terör iktidarın sıklıkla toplumu kendi meşruiyetine razı etmek için kullandığı tehdit unsurları. Dış güçler, dış mihraklar, dış mihrakların içteki uzantıları bu dönem olduğu gibi geçmişte de kullanıldı. Bütün iktidarlar kendi meşruiyetlerini ürettikleri tehditler üzerinden kurar.

Kitapta “yasal zor”dan ve “gayrimeşru zor”dan bahsediliyor. Bunlar arasındaki fark nedir?
Çeğin: İngiltere’de yaşanan bir olayı hatırlayalım. 90’larda Adam Rickwood adında, 14 yaşındaki bir çocuğun ölüm soruşturmasıyla alakalı. Bu çocuk yaşadığı yetiştirme yurdunda dört bakıcı tarafından cezalandırılır. “Burun tahribatı” adı verilen bir cezalandırma tekniğiyle. Bu olayın olduğu gün çocuk intihar eder. Ancak çocuk “profesyonel bir teknikle” zaptedildiğinden, dahası prosedürel bir yöntemle terbiye edilmeye çalışıldığından mahkeme, görevlileri suçsuz bulur. Bu örnek, devlet şiddetinin yasal tezahürünün en güncel örneği. İkincisi ise çok temel bir ifadeyle tüm insan haklarının ihlal edildiği bir devlet şiddetine karşılık gelir: 1990–93 arası Güneydoğu’da yaşanan trajik olaylardaki gibi.

Ve devamla Türkiye’deki şiddet, “yasal zor” mudur yoksa “gayrimeşru zor” mu?
Çeğin: Her ikisinin iç içe işlediği zamanlar yaşandı Türkiye’de. Yaşanabilir de. Ancak ilki günümüz devletleri açısından daha ciddi bir kapsayıcılık içeriyor. “Gayrimeşru zor”a süreklilik kazandırarak başarılı bir yönetim inşa etmeniz mümkün değil.

Devletin şiddeti bu kadar barizken, nasıl oluyor da bizler buna rıza gösteriyoruz?
Şirin: Devlet uyguladığı şiddeti toplumun ve devletin bekası için gerekli olduğunu topluma kanıksattığı için toplum rıza gösterir. Ya da rıza gösteriyormuş gibi yapar. Meşruiyet temelinde rıza göstermek, iktidarı tanımak, kabul etmektir. İktidar kelimesi Arapça bir kelime olup ifal babında güç yetme, yapabilme,  muktedir olma, takat demektir. Osmanlı’da da Kemalist dönemde de ulemalar en büyük meşru kılıcılardır. Suç ortakları iktidarı kurucu, kurtarıcı olarak kutsar, dokunulmaz kılar. Kanaat önderleri toplumu iktidara boyun eğmeye razı hale getirir.

Çeğin: Rıza kavramı bence sosyalbilimler açısından bir kör nokta. Aslen keyfilik ile meşruluğu karıştırıyoruz. Otoritenin kötülüklerini yanlış tanıdığımızı düşünüyorum. İnançlar konumlarımıza bağlı olarak üretilen, yeniden-üretilen ve içselleştirilen bir şey. Kimse meşru gördüğümüz şeylerden menfaatimiz olup olmadığını sormaz mesela!

Kitapta İslami şiddet de yer alıyor, İslam’da şiddet nasıl olabilir? Bu, Türkiye’de nasıl yaşandı ve şu anda nasıl yaşanıyor?
Şirin: Yaşamda tek bir doğru ve inancın olduğuna mutlak inanan kimse, kendi inancını ve doğrusunu başkalarına dayatmanın doğal bir hakkı olduğuna inanır. Zaten kendisi gibi inanmayan “insan” değildir. İnsan olmayan birisinin ölümü de cinayet değildir. Türkiye’de ‘80 öncesi dönemde de İslami terörde de kendisi gibi düşünmeyen ve inanmayanı ortadan kaldırma durumu söz konusu. Terör etimolojik anlamıyla “korkudan tir tir titremek” demek. Terörizm ise kendi iktidarını sağlamak için toplumun korkutulması, sindirilmesi. Toplumun meşru gördüğü iktidarda, iktidarın terörist ilan ettiği gruplar da iktidarı yani kendini başkalarına dayatmayı kendilerine ilke edinmişlerdir. Kendini başkasına dayatmanın bizatihi kendisi şiddettir. Bunu ister sol görüşlü örgüt yapsın ister İslami örgüt, aralarında hiçbir fark yok. İslam’ın şiddeti emretmemesi başka bir şey, Müslümanların kendi düşünce ve inançlarını başkalarına dayatmak için şiddete başvurmaları başka.

Türkiye’de kadınların uğradığı şiddet, diğer azınlık gruplarından farklı mıdır?
Çeğin: Kadın olmak zaten çok yönlü bir şiddete maruz kalmak demek! Simgesel şiddetin en yoğun hissedildiği beden kadın bedenidir. Pornografiyi düşünmeniz yeterli! “Hayvan Terbiyecisi” adlı bir porno film serisi dünyada en fazla seyredilen film serilerinden. Ataerkil şiddetin sonuçlarıysa Türkiye’deki son dönem kadın cinayeti istatistiklerine bakarak anlaşılabilir.